[АльЭльРи]

Я не знаю, выкладывали на сообществе это или нет, извиняюсь, если повтор.
Есть такой человек в сети, ник - профессор Немуро, так вот, он написал статьи по "Утене ", написаны они давно, но может кто не видел ещё… Очень интересно, на мой взгляд проведены параллели с христианством… + видно, что человек большой аналитик и просто очень хорошо излагает мысли…
Кого заинтересовало – сюда http://anime.org.ua/info-utena.shtml

Comments

[Нагараджа]

Да, там есть очень интересные мысли.

И он даже пару раз сюда забредал.

[revolutionnaire]

Он был здесь раньше модератором, но потом ушёл из сети, к сожалению.
Полный список статей немного длиннее, чем на сайте, возможно, когда-нибудь я ещё выложу их все на Утенамании.

[АльЭльРи]

Полный список статей немного длиннее, чем на сайте...

Пожалуйста, если не трудно, выложи их все!!!

[Nezumi-san]

АльЭльРи Спасибо, не встречала ранее

[Эся из Ехо]

Автор статей молодец, но, имхо, подвержен распространенному заблуждению, что использование сложных синтаксических конструкций и редко употребляемых выражений делает его статьи глубже и умнее)

[Кимури]

revolutionnaire Да, очень хотелось бы снова увидеть их все. И Утенамания давно не пополнялась..

[revolutionnaire]

Эся из Ехо я считаю нормальным, что на серьёзные темы говорят серьёзным языком а вообще, вот - anime.org.ua/articles/st_utena_kawaii.shtml =)
Кимури руки давно до него не доходят, хотя я не перестала быть утенисткой и собираюсь в будущем снова вернуться к строительству сайта)

[Эся из Ехо]

revolutionnaire
да читал я статью про кавайность, я вообще большинство статей автора читал, стал бы я разве иначе говорить что-то о его стиле?))
серьезный язык = нагромождение сложных фраз? имхо, можно говорить гениальнейшие вещи, при этом не коверкая язык дурацкими конструкциями, взять хотя бы Уайльда.

[revolutionnaire]

Эся из Ехо что ж, я там слишком сложных фраз не вижу, а лёгкая стилизация мне нравится) Ну, на вкус и цвет... В любом случае, широкого выбора русскоязычной аналитики по SKU нет и, кажется, уже не ожидается
Я бы в пример скорее Честертона привела. Хотя помню, что у Немуро это был один из любимых авторов.

[Эся из Ехо]

revolutionnaire ну, просто в статье про кавайность заумный язык очень гармонично вписывается, добавляя иронии и оно там все к месту) а в статье, к примеру, про христианство автор звучит так, будто он умничает) это, разумеется, мое сугубо личное восприятие и нелюбовь к порче русского языка сухим псевдонаучным стилем.

[Кимури]

Эся из Ехо Эээ.. если вам кажется, что там "умничают", вы редко сталкивались с по-настоящему сложными текстами.

[Jane M. Steddok]

revolutionnaire, на самом деле, с нетерпением ждать буду момента, когда выложите все статьи. Немуро крайне хорошо пишет, дельные вещи. А еще очень похож стилем на Льюиса...

[Эся из Ехо]

Кимури я не думаю, что все познается в сравнении) конечно, бывают и куда худшие тексты. однако я сталкивался и с теми, в которых красивым и понятным языком рассказываются совсем не тривиальные вещи)

[Jane M. Steddok]

Эся из Ехо, извините, но чаще всего в подобных статьях не последнюю роль играет атмосфера. Тут Немуро создает именно ту самую атмосферу "лазурного радостопечалия". Скажете это короткие и простые слова? Или сама Утена проста в доску? Для красивых вещей иногда нужны красивые слова. Не для того, чтобы "добавить глубины", а передать витиеватость. Или и Алиса в стране чудес написана тем же витиеватым языком, чтобы передать глубину?

[Эся из Ехо]

Jane M. Steddok вы, кажется, не совсем точно понимаете, о чем я говорю) я не имею ничего против красивых фраз, а также некрасивых сложных фраз там, где это нужно для иронии.

[~Madeline~]

Эся из Ехо , а что вам конкретно заумного кажется в конкретной статье про христианские параллели? Лично я там заумного ничего не нашла, есть определённая терминология - но и она вписывается в стиль статьи (проще буддизм написать - "те, которые живут в монастырях в Тибете"?)) Есть, конечно, и слова, будто подчерпнутые из современных филологических словарей, но и оно совершенно к месту. Человек действительно пишет красиво, глубоко исследуя тему и вполне понятно. Что, нынче сложные фразы нужны только для иронии?))) Уж, поверьте, человек действительно вставлял "заумные" фразы к месту, потому как есть аналитика тупая и бессмысленная, где до кучи "замысловатых" фраз и в таких случаях сразу видно, что автор именно решил поумничать.))) ну и что сказать? Попробуйте написать об "Утене" просто, без "вычурства" вами каким-то образом усмотренного в статьях проффесора, тогда, быть может, я и поверю, что без философствований (из которыз так или иначе будут следовать фразы, для понимания которых нужно просто хорошо знать русский язык) об"Утене" можно написать что-то красивое и замечательное, а главное по делу.)))))
стиль профессора на честертоновский стиль похож, правда)))

профессор из сети в общем-то не исчез, просто он под старым ником больше не появляется))) на предоставленной ссылке статей - часть пятая, а то и десятая))) раньше все на kakumei.ru лежали, пока сайт благополучно не помер... сам же профессор из первых рук выдать статьи по причинческим технинам не может)))) либо не хочет)) либо времени нет))))

[Эся из Ехо]

~Madeline~
Вы так говорите, будто я здесь пишу о том, что эти статьи бессмысленны, глупы или не интересны))))
Просто мне кажется, что фразы вроде "Моё утверждение заключается именно в том, что допущение иных трактовок не опровергает и не вступает в противоречие с мыслью о близости истории Утены к христианской концепции миропонимания и мироощущения", не теряя своего смысла и даже будучи вполне понятными и нетрудными для восприятия, отягощают текст, и это плохо. Можно же было написать просто "Я хочу сказать именно то, что допущение иных трактовок не опровергает и не противоречит мысли о близости истории Утены к христианскому мировоззрению".

А насчет мысли "напишите сами, а потом критикуйте" - это, по-моему, просто нелепо. Не обязательно быть режиссером, чтобы критиковать фильмы, не обязательно быть дизайнером, чтобы критиковать интерьер, не обязательно уметь хорошо писать (я вот, лично, пока еще совсем этому не научился), чтобы критиковать чужие статьи.

[~Madeline~]

Эся из Ехо , да нет, я так не пишу, это было просто в пример приведено. Текст отягощает? Не вижу)) Да и приведённый вами пример написания текста не совсем соответствует тому, что автор хотел сказать, всё-таки "концепция христианского миропонимания и мироощущения" это не совсем то же самое, что и "христианское мировоззрение" вообще, ну, если уж дял кого-то нету разницы...нет, это не признак тупости читателя, просто автор углубился не в совсем простую тему, что и потребовало от него подобных построений предложения, тот факт, что оно длинное - тоже не критерий отягощения. Гюго вон в своих романах предложенияпо целому абзацу писал, что ж его теперь, в умничестве подозревать?)) ну, это так, пример.
Потом, этот оборот "Я хочу сказать..." в тексте автора встречается и, потому как вся статья построена на его мнении, мог бы встречаться с десяток раз, вот дабы у читателей уже в глазах не зарябило от постоянных поветорений "Я хочу сказать..." или не менее избитого "Я считаю, что...", автор и пользуется такими построениями предложений, которые кажутся "тяжёлыми", на деле же придают тектсу разнообразие, который в противном случае рискует превратиться в монотонный и скучный.

С чего вы взяли, что я вам предлагаю сначала "написать самим, а потом критиковать"? Я просто сказала, попробуйте написать так, чтоб я поверила, что о философских смыслах в "Утене" можно писать "простыми" словами, по делу и со смыслом)) Вот и всё))
Чтоб критиковать фильмы, режёссёром, может, и не надо быть, но вот разбираться в самой режиссуре просто обязательно))) иначе выйдет не логически обоснованная критика, а ИМХО))

[Эся из Ехо]

Ну, как видно, у нас с вами мнения расходятся даже по основополагающим вопросам: я, лично, ничуть не разбираясь в режиссуре, часто позволяю себе критиковать фильмы, при этом свою критику считаю обоснованной, не говоря уже о том, что я вообще не считаю, что тот факт, что что-то "очень сложно сделать" означает, что это дает право автору делать это недостаточно хорошо и остаться без тапка.
Также, если вы внимательно прочтете мой первый комментарий, вы обнаружите, что там-таки присутствует "имхо", в связи с чем непонятно, почему тут со мной вообще кто-то спорит

[~Madeline~]

Ну, если вы критикуете в фильме исключительно сюжет, то тогда - да, режиссуру знать и вовсе не надо, но в таком случае критика - не полная))) этои есть "мнение" если уж называть вещи своими именами))) Таких мнений на киношных сайтах - выше крыши, и то, что там можно назвать критикой - далеко не бОльшая часть И возвращаясь к вашим предыдущим сравнениям, совсем не понимаю, как можно покритиковать интерьер не имея хотя бы небольшого представления о гармонии пространства и сочетания цветовых гамм? А это уже есть часть знаний о дизайне)))
Читала ваши предыдущие комментарии))) вообще-то мои комментарии были обращены к вашим, где не стояло этого самого "ИМХО" (кроме статьи "про христианство", но исключительно потому, что мне стало интересно, почему у вас такое мнение)

Я абсолютно не понимаю, что вы так прицепились к этому "очень сложно сделать"? Вы вообще, если честно, первый человек, от которого я слышу, что статьи у профессора "сложным языком" забиты, проще говоря))) Ума не приложу, где вы эту "сложность" нашли? По крайней мере (не считая ИМХОв) вы это ещё никак вразумительно не объяснили))) Повторимся опять - статья про "христианство в "Утене" написана научно-художественным языком (а не псевдо-научным, обычно в таких случаях автор в "науке" им подаваемой не разбирается или разбирается слабо, что в данном случае не имеет никакого отношения к профессору), потому как тема была подобрана соответствующая. Можно было бы написать, конечно, проще в духе сочинения пятикласника, только вряд ли бы это было красиво. Например в статьях "о целомудрии" или "i'm askin' why" сложных конструкций с "неудобоваримыми" словами практически нет, и наконец в статье "клетка для человека" они напрочь отсутсвуют. Так что, автор и "просто" умеет и "сложно", там где это нужно.
Искренне не понимаю, что плохого в том, что человек умеет использовать слова в нужном значении что называется "к месту и к делу"? Что умеет сложные предложения грамматичски правильно строить и "дружить" с лексикой?Это называется ныне "слишком сложно, чтобы поумничать"?
К тому же, хорошей аналитики по аниме, по "Утене" частности, - кот наплакал. Посему считаю статьи профессора одними из самых лучших, что мне попадались. Очевидно, высокий литературный стиль ныне не в моде))) Но мне нравится подобное читать, к сожалению, сейчас мало кто так красиво пишет.

[АльЭльРи]

К тому же, хорошей аналитики по аниме, по "Утене" частности, - кот наплакал. Посему считаю статьи профессора одними из самых лучших, что мне попадались. Очевидно, высокий литературный стиль ныне не в моде))) Но мне нравится подобное читать, к сожалению, сейчас мало кто так красиво пишет.

Подписываюсь под этими словами…
В Утене, действительно, столько скрыто под водой… При просмотре, постоянное ощущение недосказанности и аллегоричности… Нам показана только вершина айсберга, а всё остальное, предлагается исследовать самостоятельно, но, разве не в этом вся прелесть задуманного автором?
Про это произведение не интересно легко и доступно писать и читать подобные лёгкие статьи…

[Эся из Ехо]

~Madeline~ аргументы вроде "хорошей аналитики мало" в пользу того, что эти статьи лучшие из существующих разумны, однако в пользу того, что они совершенны и не имеют недостатков, а именно о последнем мы спорим, кажутся мне смешными.
Критикуя фильмы, я обычно имею в виду идею (если фильм претендует на идейность), чувство юмора (если это комедия), общую постановку и подбор кадров (как выразительных средств). Критикуя интерьер, я опираюсь лишь на собственных представлениях о гармонии и красоте, и наличие оных совсем не делает меня дизайнером)))
Мне кажется, я привел пример того, как фраза была отягощена, и я, увы, не умею писать лучше, чтобы предложить действительно красивый вариант, но я убежден, что это возможно. Я никогда не говорил, что статьи плохи, я лишь говорил о том, что можно сделать лучше и указал в каком направлении. И да, таки фраза "это мое сугубо личное восприятие" должна была, мне кажется, натолкнуть вас на мысль, что это действительно мое сугубо личное восприятие и я никому не навязываю свое мнение. Непонятно лишь зачем кто-то пытается мое личное мнение, которое, как я уже писал, я никому не навязываю, изменить))

[~Madeline~]

Эся из Ехо

однако в пользу того, что они совершенны и не имеют недостатков, а именно о последнем мы спорим, кажутся мне смешными.

ай-ай, как это по-детски))) я где-то сказала, что они совершенны и не имеют недостатков? я, например, с некотрыми суждениями профессора не согласна. Я вам достаточно приввела фактов, что они просто грамматически и лексически правильно построены, и никакого усмотренного вами отяжеления там нету)))
Вы принципиально не улавливаете, что я пишу?))) То, что вы критикуете, не делает вас ни режиссёром ни дизайнером, это факт. Так я и не это говорю))) Я говорю вам уже кажется третий пост, что для того, чтобы что-то критиковать (действительно критиковать, а не мнения писать) нужно в крикиуемом предмете разбираться хорошо. В случае с фильмами - это знания режиссуры (куда входит и идея, и выразительные средства), в случае с интерьером - знание дизайна даже и не на профессиональном уровне, хоть пусть чувство гармонии и прекрасного у вас с рождения. ну, поняли вы меня наконец?)))))

Подсказанное вами направление, как и приведённый вами пример, несколько искажал идею автора, я вам предельно просто на вашем же примере это объяснила.))) Упростите язык статьи - и стиль уже явно перестанет соответсвовать той идее, которую автор желал донести до читателя в тексте. Фраза та же, повторяю ещё раз, не отягощена, ибо полностью соответствует выбранному стилю и теме. И лучше вы уж никуда не сделаете)))

Я прекрасно заню, что такое "имхо" и что такое "сугубо личное восприятие")) А я что, не имею право несогласиться с чужим "сугубо личным восприятием" и озвучить это?))) Мне стало интересно, почему у вас именно такое мнение, вот я и решила вступить в дискуссию (а не в спор). Изменить, я ваше мнение не пытаюсь, я хотела бы услышать от вас факты, приведённые в пользу вашего мнения, ибо грош цена тому мнению, которое автор не может подтвердить)))) Пока я от вас никакого устойчивого подтверждения не услышала, увы))

И чтоб, может, дальше не ходить вокруг да около, проще, вероятно, было бы просто признаться, что подобные тексты для вас "слишком сложные" (в плане прочтения, конечно же, а не в плане понимая, ибо я нисколько не пытаюсь умалить ваши интеллектуальные способности).

[Эся из Ехо]

~Madeline~ для человека, который читал этих хреновых немцев типа Маркса и Канта, не существует слишком сложных текстов
Мое мнение основывается лишь на моем личном понимании прекрасного, которое включает в себя нелюбовь к подобным конструкциям. И мне непонятно, что я тут должен обосновывать.

[akiranime]

можно говорить гениальнейшие вещи, при этом не коверкая язык дурацкими конструкциями, взять хотя бы Уайльда

Вы "Портрет Дориана Грея" читали? Вот уж где нагромождения по сравнению с которыми Немура курит в сторонке.
Эдак можно сказать, что на Утэну тоже навешано множество ненужных рюшечек, типа для умности. Ах-средневековие, ах элитная академия, ах французский язык и т. д.
Убери это и вещь потеряет всю свою индивидуальность.

[~Madeline~]

Эся из Ехо Макрс и Кант далеко не критерий восприятия сложных текстов. Я вот читала св. Фому Аквинского "Сумма теологий" (что будет гораздо круче Маркса и Канта вместе взятых) и что дальше? Буду говорить, какая я молодец и что для меня ничего сложного для прочтения не существует? ещё одна детская глупость)))
А наличие личного мнения отнюдь не гарантирует ошибочность оного
Понятна ваша нелюбовь к подобным конструкциям, совершенно непонятно ваше мнение в том случае, если вы не можете отличить, когда текст написан действительно умно и когда автор "решил поумничать". Ваше "личное понимание прекрасного" в данном случае старается свести к такому упрощению, которое просто сузит тему, превратит её в простецко-недалёкое повестовование. Вы, как говрите, не обязаны красиво писать, но уж смысл и значение слов-то вы понимаете? В таком случае, как у вас в вашем примере получилось слова "миропонимание" и "мироощущение" "сгрести" под одно "мировоззрение"?))) Прежде, чем давать пример "движения в направлении" хотя бы надо уметь нормально свои мысли в слова облекать, и дело тут совершенно не в умении красиво писать.
Своё личное понимание прекрасного тоже на чём-то строится)) вот и это надо уметь обосновывать)) Впрочем, если не желаете, то я не настаиваю))

akiranime , абсолютно верно.

[Эся из Ехо]

akiranime
А вы почитайте De profundis у Уайльда, и поймете, о чем я) Хотя, опять же, это мое личное представление о том, как можно говорить просто о сложных вещах, и я совсем не ожидаю, что ваше мнение окажется таким же.

~Madeline~
1. Вы, видимо, не заметили такой вот смайл в конце фразы про Канта Который какбе говорил вам, что я, вообще-то, шучу, а вы восприняли это всерьез почему-то.
2. Личные мнения на тему того, что красиво, а что нет, вообще не могут быть ошибочными или верными. Странно, что вы этого не понимаете.
3. Если я пишу, что я воспринимаю статью так, будто автор умничает, это не значит что я претендую на то, что оно так и есть) это значит лишь то, что внутренний голос, который читает мне статью вслух, звучит для меня так, будто кто-то умничает на пустом месте. При этом я ничуть не настаиваю на том, что автор именно этим занимался, кто ж его знает-то) Ваши претензии кажутся мне, в связи с вышесказанным, необоснованными.
4. Миропонимание вообще синоним слову мировоззрение, и то и то обозначает систему взглядов на мир. Мироощущение, действительно, немного о другом, но оно всегда вытекает из мировоззрения.
5. Все обоснования моих личных мнений о красоте в итоге упираются в "у меня душа лежит к этому", и после этого что-либо обосновывать становится бессмысленно, ибо в таком случае мне придется попросту объяснять самого себя и углубляться в дурацкую психологию.

[~Madeline~]

Эся из Ехо

Вы, видимо, не заметили такой вот смайл в конце фразы про Канта Который какбе говорил вам, что я, вообще-то, шучу, а вы восприняли это всерьез почему-то.

"Какбе" мы не вполне шутливый разговор ведём и нормальным русским языком.))

Личные мнения на тему того, что красиво, а что нет, вообще не могут быть ошибочными или верными. Странно, что вы этого не понимаете

Вот тут вы меня дейтсвительно рассмешили)))))))
Ну да, таким методом можно и любую глупость обосновать))) и любая глупость будет верная, только потому, что автор обоснует это своим "вот таким вот внутренним пониманием красоты", так что ли?)))) Я понимаю мнение о действительно "крастоте", а также мнение о том, что выдают за "красоту"))

Если я пишу, что я воспринимаю статью так, будто автор умничает, это не значит что я претендую на то, что оно так и есть) это значит лишь то, что внутренний голос, который читает мне статью вслух, звучит для меня так, будто кто-то умничает на пустом месте. При этом я ничуть не настаиваю на том, что автор именно этим занимался, кто ж его знает-то) Ваши претензии кажутся мне, в связи с вышесказанным, необоснованными.

почему необоснованными? я всё вам популярно объяснила. Хорошо. Если ваш внутренний голос не может отличить где "умничество", а где "умно" - это ваши, как говорится, личные проблемы потому, как основываются подобные мнения не на внутреннем восприятии, а на оценке текста в сфере лексики и грамматики, плюс смысле выбранной темы.

Миропонимание вообще синоним слову мировоззрение

Отбросьте у слов составляющую "миро", и станет ясно, что "воззрение" (зрение) не то же самое, что "понимание". Да и мироощущение так же далеко не всегда вытекат из мировоззрения

Все обоснования моих личных мнений о красоте в итоге упираются в "у меня душа лежит к этому", и после этого что-либо обосновывать становится бессмысленно, ибо в таком случае мне придется попросту объяснять самого себя и углубляться в дурацкую психологию.

О, не утруждайте себя. Просто мнение построенное на

"у меня душа лежит к этому"

конкретно в данном случае бессмысленное, о чём я писала выше.

Если я пишу, что я воспринимаю статью так, будто автор умничает, это не значит что я претендую на то, что оно так и есть)

Вот вы и сами пришли к выводу))) Если вам просто не нравятся какие-то сложные конструкции, это вовсе не значит, что автор этих самых конструкций действительно "умничает на пустом месте" или "подвержен распространенному заблуждению". Даже если вам так кажется по нравоучению своего "внутреннего голоса" и более никак вы это обосновать не можете.
Вот и сразу бы написали - статьи такие-то и такие-то, но я просто не люблю сложных синтаксических конструкций

[Эся из Ехо]

~Madeline~
1. Почему же не шутливый?))) Я вот, лично, весьма шутливую беседу веду, не знаю уж как вы, но в моем случае ирония льется через край в каждом втором предложении.
2. Ну-ну, вы еще потребуйте от меня обоснований, почему мне нравится синий цвет))))
3. Воззрение определенно включает в себя понимание, а понимание - воззрение, так что я все равно убежден, что принципиальной разницы здесь нет.
4. Нет, не бессмысленно, потому что любовь к тому или иному стилю - это тоже личные предпочтения, к которым должна лежать душа.
5. Я не говорю, что автор действительно умничает. Я говорю, что я так его воспринимаю. А насчет заблуждения - думаю, что таки да, подвержен. Но об этом уже надо лично у автора спросить, а не через посредников, защитников и фанатов.
6. Собственно, я с самого начала написал, что не люблю подобное обращение с русским языком, см. один из первых моих комментариев.

[~Madeline~]

Эся из Ехо

Ну-ну, вы еще потребуйте от меня обоснований, почему мне нравится синий цвет))

причём тут сний цвет?))) вы написали, что нет ошибочных или верных мнений в личном восприятии красоты. Я у вас и спрашиваю - любую глупость можно объяснить? ваше пристрастие к синему цвету явно не сюда)))) не можете ответить - так и скажите))) что уж вечно прикрываться иронией?))

Воззрение определенно включает в себя понимание, а понимание - воззрение, так что я все равно убежден, что принципиальной разницы здесь нет.

словарики что ли тогда почитайте)) или филосифию)))) Впрочем, можете и дальше упрямиться)))

Нет, не бессмысленно, потому что любовь к тому или иному стилю - это тоже личные предпочтения, к которым должна лежать душа.

Нелюбовь к какому-то стилю не делает автора этого стиля "умничающим")))

Я не говорю, что автор действительно умничает. Я говорю, что я так его воспринимаю. А насчет заблуждения - думаю, что таки да, подвержен. Но об этом уже надо лично у автора спросить, а не через посредников, защитников и фанатов.

Общалась с автором лично, посему и утверждаю, что не подвержен такому заблуждению, которые вы ему так навязать пытаетесь)))

Собственно, я с самого начала написал, что не люблю подобное обращение с русским языком, см. один из первых моих комментариев.

Если вы считаете, что это плохое обращение с русским языокм, то вы язык, уж извините, явно не на высоком уровне знаете)))) И кроме того, что вы написали, вы ещё добавили про "заблуждение" профессора.