Дуэльное оружие

[Lady Garet]

Друзья, подскажите, было ли в этом сообществе обсуждение дуэльного оружия? Я что-то не нашла

Читала о том, что дуэльное оружие могло быть любым, лишь бы совместимым с мечом Диоса. А меч Диоса - это классическая сабля, то есть, рубяще-режущее и колюще-режущее оружие. Соответственно, оружие противника должно выполнять те же функции. И в связи с этим возник вопрос: есть ли рубящие функции у меча Дзюри и шпаги (рапиры?) Мики? Делюсь тем, что накопала.

Дзюри использует испанский меч "Толедо".

(кстати, интересно, не хотел ли этим автор намекнуть на "испанские" признаки характера Дзюри?)

И вот небольшая цитата о том, почему Дзюри и Микки своим «колющим» оружием так ловко отражали «рубящие» удары Утены:
«Распространение к XV веку огнесрельного оружия, а также пластинчатых доспехов, делавших воинов почти неуязвимыми для рубящих ударов, привело к существенным изменениям основных видов холодного оружия. Наиболее широкое распространение получили те из них, которыми удобнее было наносить уколы, так как обладателя лат легче всего поразить, проникая острием клинка в отверстия в щели между пластинами. Данное обстоятельство заставило оружейников разных стран сужать клинок меча к острию и, в конечном итоге, привело к появлению шпаги, которая со второй половины XVI века окончательно вытеснила меч.
Естественно, на технике работы шпагой долгое время сказывались традиции использования меча, поэтому ею не только кололи, но и рубили, а сам бой еще долго вели с применением круглого щита. Щит служил дополнением к шпаге лет сто, если не больше. Однако из-за больших размеров и веса, непригодности для атакующих действий, от щита пришлось отказаться. Раньше всего это произошло в Испании, одной из тех стран Европы, где шпага получила наибольшее распространение. Именно Испания стала родиной рапиры - узкого колющего меча с граненым клинком и чашеобразной гардой. Испанская рапира XV века еще служила для нанесения ударов, но уже с XVI века она употреблялась только для уколов». history.rin.ru/text/tree/2204.html

@темы: Мики, размышления/дискуссии, Дзюри

Comments

[Мифранор]

Ну у Дзюри-то клинок воплне себе ромбовидного сечерия, т е подходит и для рубки. Такие еще долгонько по свету ходили. Да и фехтование делится на шпажное, рапирное и сабельное. Если бы розочку колющим ударом приходилось снимать, в дуэлянте появлялась бы милая сквозная дырочка, на чем дуэль бы и кончилась...

[Алекс(а)]

меч Диоса - это классическая сабля

Сабля же кривая, и предназначена в основном для рубяще-режущих ударов, а меч Диоса четырёхгранный, но тонкий и лёгкий, и больше похож на рапиру.

[Lady Garet]

Мифранор, согласна!)) Но ведь розу надо было именно сбить, а каким ударом и каким оружием, не столь важно. Хоть обломком синая, так? Другой вопрос, что рапирой это сделать гораздо сложнее, чем катаной. В схватке бойцы повёрнуты друг к другу вполоборота, как раз, наверное, затем, чтобы не наделать дырок)) Впрочем меня смутила как раз не схватка за розу, а бой вообще. Просто не доводилось сталкиваться с "испанцем", оттого заинтересовалась и полезла в словари.

Алекс(а), если внимательнее присмотреться, на мече Диоса чётко виден дол. А сабли тоже разные бывают, в том числе и такой минимальной кривизны, которую просто нет смысла прорисовывать. Как-то так, что ли: www.fromzlatoust.ru/catalog/images/uh/26b.jpg Но буду искренне рада, если вы меня разубедите!))
Кстати, японский меч - это тоже сабля.

[Алекс(а)]

если внимательнее присмотреться, на мече Диоса чётко виден дол

Где? Всё, что я чётко вижу - это грань клинка. И срезанную верхушку острия, указывающую на четырёхгранность клинка. Правда, её не везде прорисовывают.
Даже если дол был бы - это не показатель. Дол может быть и на мече.

японский меч - это тоже сабля

Кстати, дола на катане нет. Даже на дайкатане.

[Lady Garet]

Узкий дол на мече Диоса есть. Делайте стоп-кадры момента, когда Утена вытаскивает меч из Химемии.
Действительно, наличие дола не является элементом, характерным для какого-то одного вида оружия. Дол служит для уменьшения веса клинка. На лёгких шпагах он отсутствует за ненадобностью.
К сожалению, Алекс(а), мне не совсем понятна суть нашего спора. Вы пытаетесь доказать, что меч Диоса - не сабля? Или что?

Мы как-то незаслуженно забыли палаш, а вот он, имхо, как раз больше всего подходит на роль меча Диоса Хотя палаш - тоже род сабли. img24.imageshack.us/img24/5024/11550925.jpg, koval.spb.ru/unitsimg/img_47_10.jpg

[Мифранор]

Бывали и на катанах долы. Да, на палаш в принципе похоже - но обычно палаш это ДЛИННЫЙ клинок, почитай под метр двадцать иногда. А тут он покороче, как мне кажется))

[Lady Garet]

Мифранор, википедия говорит, что палаши были короче метра ru.wikipedia.org/wiki/Палаш, впрочем, я в таких тонкостях не особо Наверное, они бывают разные. А "Толедо" - метр, не меньше. На стоп-кадрах хорошо видно, что меч Утены не сильно уступает в длине. Остановимся на том, что меч Диоса - палаш?))

[Алекс(а)]

Узкий дол на мече Диоса есть. Делайте стоп-кадры момента, когда Утена вытаскивает меч из Химемии.

То есть то, что на остальных кадрах, в том числе крупным планом "в камеру", а также на официальных артах, его нет, Вас ничуть не смущает?
Это - единичный факт, исключение.

img24.imageshack.us/img24/5024/11550925.jpg

А ничего, что тут клинок сужается, а меч Диоса равномерно прямой по всей длине? И на первой же иллюстрации в Википедии - тоже сужающийся клинок. К тому же плоский (овальный), а не гранёный.

не совсем понятна суть нашего спора. Вы пытаетесь доказать, что меч Диоса - не сабля? Или что?

Следите за дискуссией, пожалуйста. В своём первом же комментарии я уже написала, что я думаю по этому поводу.

[Мифранор]

Тэ-тэ-тэ.. НЕСУЖАЮЩЕЕСЯ ОРУЖИЕ ЭТО БРЕД. Ибо балансу придет 3.14 здец. Мало ли чего там мангака нарисовала. У нее и "ромбовидный кончик" нарисован, который есть сюрреализм, сделаный для удобства рисовки. Нормальный клинок сужается в двух плоскостях, те е и по длинне и по ширине. Иначе это будет лом. Мое мнение - меч Диоса имеет клинок сходный с рубящей шпагой века 16-го, гарда - неприкрытое фэнтези. Ша.

[Алекс(а)]

Спасибо, но мы фэнтэзи обсуждаем, к реальности отношения не имеющее. В реальности меч Диоса давно бы переломился после пары хороших ударов.

[Lady Garet]

Алекс(а), разве можно принимать интернет-дискуссию так близко к сердцу? Что до меня, так можете быть уверены в моём искренне-доброжелательном отношении к вам, и ко всем участникам форума

Открывая эту тему я исходила из того, что Икухара был глубоко в теме европейской средневековой истории. И не только. Достаточно вспомнить аналогии с артуровским циклом, проведённые в сериале (круглый стол, рыцари, дуэли, спасение принцесс и прочее). В качестве примера можно ещё привести прямое соответствие эпизода из серии "Кодекс дуэлянта" картине Эдуарда Моне (перевод статьи с ohtori.nu с комментариями Профессора Немуро тут: utenamania.narod.ru/texts/analysis/MMT.htm). В текстах дуэльных тем мы вообще находим такие психологические, мифологические и прочие заморочки, что не возникает сомнений в том, что сериал (я сейчас не про фильм и мангу, а именно про сериал) задумывался, как произведение более серьёзное, нежели чистое фентези. Соответственно, всё дуэльное оружие, по идее, должно иметь реальные прототипы. И, как вывод: если в реальности имеются такие виды оружия как катана Сайондзи и Тоги, "толедо" Дзюри, шпага Мики, рапира Руки, сабля Нанами, почему меч Диоса должен стать исключением? Да, в украшении его гарды есть фентезийные элементы, но сам клинок - далеко не выдуманный.

[Алекс(а)]

Обожаю, когда люди в Интернете начинают писать, что чувствует их собеседник. Газетные астрологи и то точнее угадывают. Если кажется, что кто-то относится к Вам враждебно, то лучше спросить, а не гадать.
Король Артур и рыцари Круглого стола, равно как и "Олимпия" Моне - вещи, известные любому образованному человеку, выводить из этого тезис о том, что автор был большим знатоком чуждой ему европейской средневековой истории - как минимум, поспешное решение.
Отсылок, аллюзий и параллелей можно накопать в любом произведении, главное - не увлекаться этим, а то и в "Гаргантюа и Пантагрюэль" глубинные смыслы находят. В любом произведении, т.к. архетипы являются общими для всех, и неважно, японец автор или европеец. Проявляется это в большинстве случаев подсознательно. Пока автор не сказал, что именно он имел в виду, всё остаётся на уровне предположений.
Не вижу связи между "не-фэнтэзи" и оружием. С таким же успехом можно утверждать, что каждый персонаж должен имет реальный прототип.
Никто не утверждал, что меч Диоса выдуманный (читайте внимательнее, пожалуйста), хотя на самом деле он действительно выдуманный, ибо не историчен. Другое дело, что в реальности ему есть прямые параллели.